Пытки водой: Этот способ был "подсмотрен" инквизиторами на востоке. Грешника привязывали колючей проволокой или крепкими веревками к специальному деревянному приспособлению типа стола с сильно приподнятой серединой – чтобы живот грешника выпирал, как можно дальше. Его рот забивали ветошью или соломой, чтобы он не закрывался, и вставляли в рот трубку, через которую вливали в жертву неимоверное количество воды. Если жертва не прерывала эту пытку для того, чтобы сознаться в чем-то или целью пытки была однозначная смерть, в конце испытания жертву снимали со стола, укладывали на землю, а палач прыгал на ее раздутый живот. Финал понятен и отвратителен.
Личные наблюдения. Здравомыслящих там 0,0000...01%. Потому что здравомыслящий человек не станет ломать то, что мы имеем сейчас. Кстати, насчёт личных наблюдений. Я не просто наблюдал всё это стороны (нашу т.н. "оппозицию"), всё было куда интереснее.
Quote (Comnin)
А то что наша страна - затычка в попе мира - факт тысячелетней давности (Тартария ёпт)
Через нас тоже все кому не лень на Москву ходили. Сцуки.
Quote (Comnin)
Судя по недавним событиям - на нары попали далеко не все, и не попадут...
Это не суть важно. Многие откровенные преступники вон на свободе шарятся и ничо.)) Показателен сам факт того, что за подобную критику РЕАЛЬНО сажают в тюрьму. Вообще, это прекрасный пример того, что западная демократия зачастую противоречит здравому смыслу, да и само понятие "демократия" извращено до безумия. По аналогии с извращением изначального смысла её можно сравнить, например, с полпотовским "коммунизмом".
Quote (Comnin)
Но до войны то как раз так и ехали?
Ты не понял сути. Смысл эти плакатов в том, что, якобы, белорусы тыщами ДОБРОВОЛЬНО едут в Германию, устраиваются там на высокооплачиваемую работу на заводах etc., и все такие довольные и счастливые, "пьют баварское". Ага... Моя бабушка могла бы порассказать, как оно было на самом деле.
Quote (Comnin)
Кроме того весь ужасы остарбайтерства, согласись, узнали уже потом, когда родственники вернулись и рассказали. А при немцах в условиях дезинформации шир. массы не могли узнать об этом.
Некоторые доверчивые и наивные - да. Но все нормальные люди видели, что это такое. Видели эти битком набитые эшелоны. И всё прекрасно понимали. Я же говорю, в моей семье были (и есть) очевидцы всего этого.
Quote (Comnin)
скажите автора и класс. Найду.
Перечитай моё сообщение ещё раз. Зная автора, сам давно бы нашёл.
Quote (Comnin)
Я опираюсь на воспоминания наших стариков. Тем более что принциденты в истории уже были и не раз и для этого военных навыков не нужно, хотя тема и правда сложная.
Честь и слава нашим дедам и прадедам, но ведь и они были простыми солдатами. И они тоже, не видя всей ситуации в целом, не видя карт, не участвуя в стратегическом и тактическом планировании, не обладая специальным образованием, они тоже очень часто не могли составить объективное мнение о происходящем. Я ещё раз говорю - это всё не так просто. Быть командиром крупного соединения - это вообще скорее тяжкое бремя, нежели счастье. Простой солдат может до конца жизни мучатся, убив вражеского солдата. А каково командиру, который ради спасения батальона вынужден был погубить целую роту? Нет, дружище, гражданскому человеку это очень сложно понять, банально в силу отсутствия необходимых знаний и навыков. Обвинять всегда проще.
Quote (Comnin)
Ну да, вдруг деды решат молодость вспомнить.
Один у нас там особо "остроумный" в морду всё же получил.)))
Quote (Comnin)
лишняя разминка вакуума на месте мозга не помешает.
Или пересыпание опилок, как у одного медведя с философическими наклонностями.))
Quote (Comnin)
Именно по=этому и отдали полякам? чтобы жизнь медом не казалась? А впрочем русские были аккурат под татарами... Ниче так подросли детки...
Ну, братец-кролик, ты ведь сам знаешь, какая тогда была "веселуха". Движняк постоянный, перекраивание границ, перекраивание перекроенного, "кулуарные" интрижки и много чего ещё. Так что я лично не стал бы кого-то в чём-то обвинять и делать некие скоропалительные выводы. А про татар - кстати, украинцы по моим наблюдениям переняли от них почему-то гораздо больше. Взаимная ассимиляция была гораздо глубже и полнее.
Quote (Comnin)
Какие противники если мы и так уже в одной кабалле? Раньше надо было думать.
Закавыка в том, что эта кабала - отнюдь не иммунитет против большой войны. Отнюдь! Поверь, то, что я сейчас наблюдаю, имея кое-какие недоступные по объективным причинам большинству сведения и через призму моих профессиональных навыков, всё это ОЧЕНЬ тревожно. Настолько, что будь я послабее характером - давно паковал бы чемоданы и навострил лыжи куда-нибудь в район Новой Каледонии.
Quote (Comnin)
Ваши предложения?
Помнишь фразу:"Разруха в головах?" Отсюда и плясать. Никакие законодательные меры не помогут и не будут работать, пока не будет решён "кадровый вопрос". И решён кардинально.
Quote (Comnin)
Намек на то что шановне панство мутило с еврейскими ростовщиками анальную оккупацию Укrаины-Rуси.
Да я понял. Просто "ещё не вся Польша ожидела".)) Я хоть и не очень хорошо отношусь к Польше как к государству (очень мягко говоря), но не смешиваю всех поляков в одну кучу. И уж тем более, не называю их жидами.
Quote (Comnin)
Имеется ввиду нечто другое: старый культ победы, вертикаль жизни, популизм власти, сам дух союза и противопоставление "нашей цивилизации" "их". Вот это осталось пусть и не особо заметно.
Так это ведь всё - довольно стандартный набор любой империи. Довольно безличный набор, надо сказать. Под эти моменты можно поставить и Францию, и Германию, и Рим и кого хош. Мы жили в Империи и поэтому подобные "воспоминания" действительно оставили изрядный след в нашем менталитете. Но опять же, это не мешает власть имущим мешать с говном эту Империю, даже если эта Империя - в них самих.
Quote (Comnin)
по людях видно, что ВСЕ что происходит, они сравнивают со старым Союзом, что лучше и хуже. Исключений нет даже среди либералов-оппозиционеров.
Так ведь логично же. А как иначе? Поломали старую, "плохую" жизнь, получили новую... а хорошую ли? Надо сравнить! Вот люди и сравнивают. Делают выводы. Власть имущие тоже сравнивают... и откровенно очкуют... Потому и льют дерьмо на прошлое.
Quote (Comnin)
Что не мешает на государственном уровне помпезно организовывать 9 мая каждый год, выпускать килотонны фильмов про советское время,
По-твоему, День Победы не достоин помпезности и государственного уровня? Впрочем, очернению СССР это нисколько не мешает. Вспомни прошлое 9 мая в России и фразочку про "сталинские лагеря" в слова торжественного поздравления (не знаю, где тут поставить кавычки, но чувствую, что они нужны ), а про фильмы - так извини, один только говноканал НТВ с завидной регулярностью выдаёт "на гора" сотни часов отменных помоев вот такого содержания.
Quote (Comnin)
Не мое право, но скажу - случаи были.
Случаи переодевания - да. Оперативная необходимость и т.д. Случаи зверств переодетых НКВДшников - дайте документально подтверждённые доказательства.
Quote (Comnin)
старый китайский способ казни - особо провинившегося фиксировали так чтобы он не мог пошевелиться и ставили над им жбан с холодной водой так чтобы на темечко жертве капала одна капля в 2-3 секунды. После такого жертва сходила с ума в ожидании очередной капли и/или умирала от перенапряжения.
Кстати, подобный вид пытки практиковался немцами в концлагерях (по свидетельству моей бабушки).
Личные наблюдения. smile Здравомыслящих там 0,0000...01%. Потому что здравомыслящий человек не станет ломать то, что мы имеем сейчас. Кстати, насчёт личных наблюдений. Я не просто наблюдал всё это стороны (нашу т.н. "оппозицию"), всё было куда интереснее.
Участвовали?
Quote (Винторез)
Через нас тоже все кому не лень на Москву ходили. Сцуки.
И на Москву и из Москвы и через Москву, гастарбайтеры блеать!
Quote (Винторез)
Это не суть важно. Многие откровенные преступники вон на свободе шарятся и ничо.)) Показателен сам факт того, что за подобную критику РЕАЛЬНО сажают в тюрьму. Вообще, это прекрасный пример того, что западная демократия зачастую противоречит здравому смыслу, да и само понятие "демократия" извращено до безумия. По аналогии с извращением изначального смысла её можно сравнить, например, с полпотовским "коммунизмом".
Но все равно то нужно стремится к идеалу, извращенцы не могут монополизировать идею ибо она не материальна. А вот наши руки - да.
Quote (Винторез)
Ты не понял сути. Смысл эти плакатов в том, что, якобы, белорусы тыщами ДОБРОВОЛЬНО едут в Германию, устраиваются там на высокооплачиваемую работу на заводах etc., и все такие довольные и счастливые, "пьют баварское". Ага... Моя бабушка могла бы порассказать, как оно было на самом деле.
Я же объяснил, что принцип тот же что и сейчас. Понять все лживость ситуации реально могут осознать только те до кого докопались, остальные живут дальше осознавая только подсознательно то что ему врут. К примеру как сейчас ситуация с продуктами в СНГ: по всех СМИ говорят что жрачка - полная таблица Менделеева, но тем не менее её жрут и не думают об этом. Еще и прикалываемся над теми кто перебирает продуктами. А вот когда тебя везут в санстанцию с отравлением...
Quote (Винторез)
Некоторые доверчивые и наивные - да. Но все нормальные люди видели, что это такое. Видели эти битком набитые эшелоны. И всё прекрасно понимали. Я же говорю, в моей семье были (и есть) очевидцы всего этого.
^ Когда они пришли...
Quote (Винторез)
Перечитай моё сообщение ещё раз. smile Зная автора, сам давно бы нашёл.
ну хоть обложка, или еще что нибудь?
Quote (Винторез)
Честь и слава нашим дедам и прадедам, но ведь и они были простыми солдатами. И они тоже, не видя всей ситуации в целом, не видя карт, не участвуя в стратегическом и тактическом планировании, не обладая специальным образованием, они тоже очень часто не могли составить объективное мнение о происходящем. Я ещё раз говорю - это всё не так просто. Быть командиром крупного соединения - это вообще скорее тяжкое бремя, нежели счастье. Простой солдат может до конца жизни мучатся, убив вражеского солдата. А каково командиру, который ради спасения батальона вынужден был погубить целую роту? Нет, дружище, гражданскому человеку это очень сложно понять, банально в силу отсутствия необходимых знаний и навыков. Обвинять всегда проще.
Я и не сужу о стратегии. Я говорю о конкретных вещах. Не надо быть экономистом чтобы понять что нацисты забирали людей в Германию в качестве рабов. Зато образование поможет рабораться какого черта развитая индустриальная страна использует рабский труд.
Quote (Винторез)
Один у нас там особо "остроумный" в морду всё же получил.)))
"Дэд, аткрывай да? Яйко, мле..."
Quote (Винторез)
Или пересыпание опилок, как у одного медведя с философическими наклонностями.))
что за миша?
Quote (Винторез)
Ну, братец-кролик, ты ведь сам знаешь, какая тогда была "веселуха". Движняк постоянный, перекраивание границ, перекраивание перекроенного, "кулуарные" интрижки и много чего ещё. Так что я лично не стал бы кого-то в чём-то обвинять и делать некие скоропалительные выводы. А про татар - кстати, украинцы по моим наблюдениям переняли от них почему-то гораздо больше. Взаимная ассимиляция была гораздо глубже и полнее.
а первые казаки по-вашему кто были? + "наши поганые" И почему это я кролик?
Quote (Винторез)
Закавыка в том, что эта кабала - отнюдь не иммунитет против большой войны. Отнюдь! Поверь, то, что я сейчас наблюдаю, имея кое-какие недоступные по объективным причинам большинству сведения и через призму моих профессиональных навыков, всё это ОЧЕНЬ тревожно. Настолько, что будь я послабее характером - давно паковал бы чемоданы и навострил лыжи куда-нибудь в район Новой Каледонии.
И тем не менее прятать сегодня что-либо от соседей - все равно что Естонии от НАТО. Остается только менять всю систему изнутри.
Quote (Винторез)
Помнишь фразу:"Разруха в головах?" Отсюда и плясать. Никакие законодательные меры не помогут и не будут работать, пока не будет решён "кадровый вопрос". И решён кардинально.
А в свою очередь разруха в головах идет от рарухи из власти. Замкнутый круг, который нужно решать сразу с обоих точек. Кстати, а вы думаете что я подразумевал под верховенством закона?
Quote (Винторез)
Да я понял. smile Просто "ещё не вся Польша ожидела".)) Я хоть и не очень хорошо отношусь к Польше как к государству (очень мягко говоря), но не смешиваю всех поляков в одну кучу. И уж тем более, не называю их жидами.
Это ВЫ не смешиваете. А некоторые застряли на уровне блендера. (впрочем прогресс уже есть)
Quote (Винторез)
Так это ведь всё - довольно стандартный набор любой империи. Довольно безличный набор, надо сказать. Под эти моменты можно поставить и Францию, и Германию, и Рим и кого хош. Мы жили в Империи и поэтому подобные "воспоминания" действительно оставили изрядный след в нашем менталитете. Но опять же, это не мешает власть имущим мешать с говном эту Империю, даже если эта Империя - в них самих.
Но сам факт этих воспоминаний и свидетельствует о "жизни" старой державы. Это как во время смерти. Смерть считается окончательной пока не начал отмирать мозг (около 2 минут). То же и в нас. Империю забыли где-то после 40-вых.
Quote (Винторез)
По-твоему, День Победы не достоин помпезности и государственного уровня? Впрочем, очернению СССР это нисколько не мешает. Вспомни прошлое 9 мая в России и фразочку про "сталинские лагеря" в слова торжественного поздравления (не знаю, где тут поставить кавычки, но чувствую, что они нужны sad ), а про фильмы - так извини, один только говноканал НТВ с завидной регулярностью выдаёт "на гора" сотни часов отменных помоев вот такого содержания.
Я же сказал, что имеет место использование. Да и сам подумай - смысл изображать из себя патриота, если таковым не являвшийся? Мы обое прекрасно знаем мысли тех, кто организовывает праздник и спекулирует на культе. Если и потовить 9 мая, то реально для ветеранов, а не для националистов.
Quote (Винторез)
Случаи переодевания - да. Оперативная необходимость и т.д. Случаи зверств переодетых НКВДшников - дайте документально подтверждённые доказательства.
Вот один пример, рапорт майора НКВД Соколова
„Наблюдая за спецгруппой, я видел, что пешая группа очень неподвижна и может делать небольшие рейды — поэтому я посоветовался с командирами группы и решил достать лошадей и повозки, делать конную группу было нецелесообразно, не все умели ездить верхом, да и седел трудно было достать. Когда батальоны занимались операцией, то мы пошли без прикрытия в село Яблунов, Станиславской области, ночью мы вошли в село и спросили у предсельсовета, есть ли у него в селе лошади и повозки, оставленные каким-либо куренем. Тот нам ответил, что у него в селе есть 15 лошадей и 8 повозок, оставленных куренем «Сталь», он же «Резун». Этих лошадей и повозки мы забрали, предсельсовету выдали расписку, что лошади и повозки забраны куренем «Быстрого» и станичного села /клички его не помню/, он стал с нами ругаться за лошадей, говоря, что он на нас пожалуется «Резуну», что мы забрали его лошадей, мы забрали с собой, убили его и бросили в колодец. /После я читал записку «Быстрого», в которой он оправдывался перед «Резуном», что он никаких лошадей в селе Яблунов не брал/. «
»В этой же операции мне сообщил Нач. Коропецкого РО НКВД о том, что предсельсовета села Комарувка имеет тесную связь с местной боевкой «Трегуба» и ничего о появлении боевки «Трегубы» в селе не сообщает. Взяв на прикрытие роту автоматчиков, я сделал рейд в это село. — Спецгруппой ночью мы вошли в село под видом банды, арестовали предсельсовета, как СБ, обвинив его в том, что он выдал весь контингент Советской власти, он нас уверял, что он ненавидит Советскую власть и всегда помогает бандитам, назвал клички бандитов, с котоыми он поддерживает связь. Мы делали вид, что его хотим повесить, но потом простили, дали ему 30 палок и ушли, (…)“
«Когда я снова стал принимать группу, то увидал, что группа сильно разложилась, боевики стали воровать, ворованное продавать и пропивать, и спецгруппа стала иметь вид уголовной банды. Но все же это разложение имело и положительные стороны — на кражах и пьянках люди спаялись и желания бежать уже не было.»
„Я посоветовался с командирами спецгруппы, что не лучше ли будет нам изменить работу — не ходить по селам под видом банд, ищя бандитов, а воровать из сел людей, стоящих на учете РО НКВД, как имеющих связь с бандитами, и их допрашивать под видом «СБ», обвиняя в сиксотстве“
Я не говорю что одни только НКВД переодевались, однако они тоже далеко не святые, однако в последнее время идиоты рисующие на них иконы - это уже фол.
Quote (Винторез)
Кстати, подобный вид пытки практиковался немцами в концлагерях (по свидетельству моей бабушки).
Они и не такое проделывали, особенно если вспомнить Чехию. ТОПАЗ! http://youtu.be/Jp8SS_q2tGk FAIL! http://youtu.be/STfUDzi8hWY
Сообщение отредактировал Comnin - Пятница, 11.05.2012, 14:09
Изучал "изнутри". Оччень много любопытного повидал. Потому и отношусь к ним как к говну.
Quote (Comnin)
И на Москву и из Москвы и через Москву, гастарбайтеры блеать!
Так ли уж были не правы китайцы со своей стенкой?
Quote (Comnin)
Но все равно то нужно стремится к идеалу, извращенцы не могут монополизировать идею ибо она не материальна. А вот наши руки - да.
Однако, извращения ведь реально претворяются в жизнь. И с каждым годом - всё масштабнее.
Quote (Comnin)
Понять все лживость ситуации реально могут осознать только те до кого докопались, остальные живут дальше осознавая только подсознательно то что ему врут.
Фишка в том, что касательно этой "работы в Германии" все знали, что это такое на самом деле. И поэтому подобные плакаты были откровенно циничны, воспринимались людьми как изощрённое издевательство.
Quote (Comnin)
К примеру как сейчас ситуация с продуктами в СНГ: по всех СМИ говорят что жрачка - полная таблица Менделеева, но тем не менее её жрут и не думают об этом.
"Купляйце беларускае!" Я вот не боюсь в магазине брать ничего из отечественных продуктов. У нас же стандарты качества ещё с советских времён остались, гораздо жёстче, чем в остальных странах СНГ. А у нас эти советские стандарты к тому же ещё больше ужесточили. Поэтому, кстати, всегда забавляют периодические запреты на ввоз нашей продукции в Россию и Украину. Ищут какие-то там мифические вредные вещества, а суть-то в том, что надо просто самим научиться делать качественную и дешёвую, конкурентноспособную продукцию, а не запрещать чужую. Ну правильно, проще ведь дать на лапу проверяющим, а прибыль пустить на новую "бентли"\яхту\особняк, чем вложить в модернизацию производства.
Quote (Comnin)
Когда они пришли...
Так речь изначально о том и шла.
Quote (Comnin)
ну хоть обложка, или еще что нибудь?
Не сканировал же. А обложку вряд ли вспомню. Надо, короче, тормошить того человека, который мне её давал.))
Quote (Comnin)
Я и не сужу о стратегии. Я говорю о конкретных вещах. Не надо быть экономистом чтобы понять что нацисты забирали людей в Германию в качестве рабов. Зато образование поможет рабораться какого черта развитая индустриальная страна использует рабский труд.
Так о том и речь! Не надо иметь военное образование, что бы кричать о "кровавых комиссарах" и "бестолковых командирах", гнавших солдат толпами на "бессмысленную" смерть. Но только серьёзные, глубокие "профильные" знания помогут понять, что это очень часто случалось не по чьей-то глупости\неумению\жестокости, а было вынужденной мерой, меньшим из двух зол. Впрочем, конечно, иногда имела место и безрассудная глупость, и неумение. Насчёт жестокости не скажу, сильно сомневаюсь, что кто-то гнал своих солдат исключительно ради удовлетворения своих садистских наклонностей.
Quote (Comnin)
"Дэд, аткрывай да? Яйко, мле..."
Типа того.
Quote (Comnin)
что за миша?
Quote (Comnin)
а первые казаки по-вашему кто были? + "наши поганые"
Кстати, казачество как раз и является одним из самых наглядных примеров "отатаривания". Например, "кошевой атаман" - два татарских термина. И т.д., и т.п...
Quote (Comnin)
И почему это я кролик?
Выражение такое есть. Странно, что это вызвало у тебя недоумение. Означает то же, что и "дружище", т.е. - ничего предосудительного. Не бери в голову.
Quote (Comnin)
И тем не менее прятать сегодня что-либо от соседей - все равно что Естонии от НАТО. Остается только менять всю систему изнутри.
Понимаешь ли, военные технологии - это весьма непростая штука. Недостаточно просто стырить какой-нибудь самолёт\ракету, разобрать и изучить. Надо знать КАК это сделано, т.е., именно технологии. Это самое важное. И вот эти-то технологические секреты распродают совершенно открыто. Кстати, не так давно Украина как раз "прославилась" на этом поприще. Китайцы остались довольны.
Quote (Comnin)
Замкнутый круг, который нужно решать сразу с обоих точек.
Не поспоришь.
Quote (Comnin)
Кстати, а вы думаете что я подразумевал под верховенством закона?
Догадываюсь.
Quote (Comnin)
(впрочем прогресс уже есть)
Не знаю, не знаю...
Quote (Comnin)
Но сам факт этих воспоминаний и свидетельствует о "жизни" старой державы.
Как по мне, Империя жива только тогда, когда она существует на политической карте мира и "живёт" по-настоящему, а не в головах и сердцах людей, где она может и жива, но ровным счётом ничего не стоит и ни на что не способна. Кроме как на своё собственное возрождение, впрочем.
Quote (Comnin)
Я же сказал, что имеет место использование.
Безусловно, это так. Но ведь очевидны и тенденции к "обезличиванию" Победы, т.е., Победу одержали люди, а не государство. Методично в головы вбивается мысль, что якобы люди воевали ПРОТИВ немцев, но никак не ЗА советскую власть. Эту власть они вообще, якобы, ненавидели. Бред. Бред, говорю я вам. Будь возможность, все эти "нанопрезиденты" вообще запретили бы всякое упоминание о Союзе в положительном ключе, советскую символику и т.д. Но они прекрасно понимают, какой будет реакция на это народа. Поэтому они ВЫНУЖДЕНЫ использовать Союз. Хотя, конечно, иногда это делается даже специально.
Quote (Comnin)
Да и сам подумай - смысл изображать из себя патриота, если таковым не являвшийся? Мы обое прекрасно знаем мысли тех, кто организовывает праздник и спекулирует на культе. Если и потовить 9 мая, то реально для ветеранов, а не для националистов.
А у них нет выхода! Вздумай они убрать помпезность, притушить буйство патриотических чувств (пусть порой и лживых), вздумай они изменить "формат" 9 мая - их там же и закопают.)) Но ведь это вовсе не означает их любви к Союзу.
Quote (Comnin)
он стал с нами ругаться за лошадей, говоря, что он на нас пожалуется «Резуну», что мы забрали его лошадей, мы забрали с собой, убили его и бросили в колодец.
Ключевая фраза в этой цитате:"пожалуется «Резуну», что мы забрали его лошадей". Если бы его оставили в живых, группа была бы раскрыта. Он их видел в лицо, мог описать тому самому Резуну. Поясняю, что такое "оперативная необходимость". Знаешь, что самое страшное в рейде разведывательно-диверсионной группы? Это встреча с кем-нибудь из местных мирных граждан. Потому что встретив местного, группа ОБЯЗАНА его убить. Даже ребёнка. Все спецы этого боятся. Очень часто этой обязанностью пренебрегают, отпускают местного, но это как правило приводит к самым печальным последствиям. Вот и попробуй выбрать - убить неповинного ни в чём человека и выполнить задачу, скажем, ликвидировать банду, или отпустить его, но тогда группа будет раскрыта, понесёт потери, не выполнит задачи, а не уничтоженная банда продолжит убивать. Не так всё просто, как это кажется с одной стороны.
Quote (Comnin)
мы вошли в село под видом банды... ( ) ...Мы делали вид, что его хотим повесить, но потом простили, дали ему 30 палок и ушли
Т.е., для тех банд, за которыми они гонялись, повешения и избиения - нормальное, стандартное поведение? Цитата свидетельствует именно об этом.
Quote (Comnin)
«Когда я снова стал принимать группу, то увидал, что группа сильно разложилась, боевики стали воровать, ворованное продавать и пропивать, и спецгруппа стала иметь вид уголовной банды. Но все же это разложение имело и положительные стороны — на кражах и пьянках люди спаялись и желания бежать уже не было.»
Было такое. Впрочем, тут интереснее другой момент:"и желания бежать уже не было". Причины желания бежать?
Quote (Comnin)
„Я посоветовался с командирами спецгруппы, что не лучше ли будет нам изменить работу — не ходить по селам под видом банд, ищя бандитов, а воровать из сел людей, стоящих на учете РО НКВД, как имеющих связь с бандитами, и их допрашивать под видом «СБ», обвиняя в сиксотстве“
Тебя смутило слово "воровать людей"? Так извини, к ним что, с ордером надо было приходить?
Quote (Comnin)
Я не говорю что одни только НКВД переодевались, однако они тоже далеко не святые, однако в последнее время идиоты рисующие на них иконы - это уже фол.
Согласен, люди разные были. Но делать из НКВД кровавых маньяков тоже удел идиотов. В предоставленных тобой цитатах я не увидел зверств. Хотя, может мы с тобой под "зверствами" подразумеваем разные вещи. Тебе знакомо такое название, как Хатынь? А впрочем, смотри:
Quote (Comnin)
Они и не такое проделывали, особенно если вспомнить Чехию.
Почему именно Чехию? Что ты имеешь в виду?
Сообщение отредактировал Винторез - Суббота, 12.05.2012, 06:16
Тебе знакомо такое название, как Хатынь? А впрочем, смотри:
Спасибо за видео. Несколько лет назад, еще в школе участвовал в исторических баталиях так сказать. Тема была: коллаборационизм. Ну и собственно я так понял что организаторы ставили расчет, что будет дружба, мир и т.д. Несли лепету про то, что в первые годы вступали из-за гнобления советских властей и т.п. Про то что во многих случаях дальше материальной помощи германским войскам не ушло. Стоило мне заикнуться про Галицию, Хатынь и еще нескольких персонажей, как меня благополучно заткнули) Боятся правды...
Вообще-то по данным из Каракорумского национального университета истории и права так называемая "Великая Китайская стена" была построена великим Темуджином чтобы одградить мирный Монгольский народ от набигания китайцев и их товаров.
Quote (Винторез)
Однако, извращения ведь реально претворяются в жизнь. И с каждым годом - всё масштабнее.
Еще один повод продолжать стремится (для мирового равновесия)
Quote (Винторез)
"Купляйце беларускае!" wink Я вот не боюсь в магазине брать ничего из отечественных продуктов. У нас же стандарты качества ещё с советских времён остались, гораздо жёстче, чем в остальных странах СНГ. А у нас эти советские стандарты к тому же ещё больше ужесточили. Поэтому, кстати, всегда забавляют периодические запреты на ввоз нашей продукции в Россию и Украину. Ищут какие-то там мифические вредные вещества, а суть-то в том, что надо просто самим научиться делать качественную и дешёвую, конкурентноспособную продукцию, а не запрещать чужую. Ну правильно, проще ведь дать на лапу проверяющим, а прибыль пустить на новую "бентли"\яхту\особняк, чем вложить в модернизацию производства.
А кто у нас сейчас начальники? Да те кто в девяностых беспредел творили. Думали что перебесятся, оказалось что ФГМ в их случае только прогрессирует.
Quote (Винторез)
Так о том и речь! Не надо иметь военное образование, что бы кричать о "кровавых комиссарах" и "бестолковых командирах", гнавших солдат толпами на "бессмысленную" смерть. Но только серьёзные, глубокие "профильные" знания помогут понять, что это очень часто случалось не по чьей-то глупости\неумению\жестокости, а было вынужденной мерой, меньшим из двух зол. Впрочем, конечно, иногда имела место и безрассудная глупость, и неумение. Насчёт жестокости не скажу, сильно сомневаюсь, что кто-то гнал своих солдат исключительно ради удовлетворения своих садистских наклонностей.
Вот кстати насчет "меньшее из двух зол" достаточно интересная ситуация. Что есть "меньшее" и почему вообще пришлось выбирать?
Quote (Винторез)
Кстати, казачество как раз и является одним из самых наглядных примеров "отатаривания". Например, "кошевой атаман" - два татарских термина. И т.д., и т.п...
ну дык... Мы такая нация - мы и татар татарами били.
Quote (Винторез)
Выражение такое есть. Странно, что это вызвало у тебя недоумение. Означает то же, что и "дружище", т.е. - ничего предосудительного. Не бери в голову.
Просто выражение мне это не знакомо.
Quote (Винторез)
Понимаешь ли, военные технологии - это весьма непростая штука. Недостаточно просто стырить какой-нибудь самолёт\ракету, разобрать и изучить. Надо знать КАК это сделано, т.е., именно технологии. Это самое важное. И вот эти-то технологические секреты распродают совершенно открыто. Кстати, не так давно Украина как раз "прославилась" на этом поприще. Китайцы остались довольны.
а уж за индийцев и иракцев я вообще молчу.
Quote (Винторез)
Как по мне, Империя жива только тогда, когда она существует на политической карте мира и "живёт" по-настоящему, а не в головах и сердцах людей, где она может и жива, но ровным счётом ничего не стоит и ни на что не способна. Кроме как на своё собственное возрождение, впрочем.
сами и ответили
Quote (Винторез)
Безусловно, это так. Но ведь очевидны и тенденции к "обезличиванию" Победы, т.е., Победу одержали люди, а не государство. Методично в головы вбивается мысль, что якобы люди воевали ПРОТИВ немцев, но никак не ЗА советскую власть. Эту власть они вообще, якобы, ненавидели. Бред. Бред, говорю я вам. Будь возможность, все эти "нанопрезиденты" вообще запретили бы всякое упоминание о Союзе в положительном ключе, советскую символику и т.д. Но они прекрасно понимают, какой будет реакция на это народа. Поэтому они ВЫНУЖДЕНЫ использовать Союз. Хотя, конечно, иногда это делается даже специально.
+
Quote (Винторез)
А у них нет выхода! Вздумай они убрать помпезность, притушить буйство патриотических чувств (пусть порой и лживых), вздумай они изменить "формат" 9 мая - их там же и закопают.)) Но ведь это вовсе не означает их любви к Союзу.
= Взаимоисключающие параграфы?
Quote (Винторез)
Ключевая фраза в этой цитате:"пожалуется «Резуну», что мы забрали его лошадей". Если бы его оставили в живых, группа была бы раскрыта. Он их видел в лицо, мог описать тому самому Резуну. Поясняю, что такое "оперативная необходимость". Знаешь, что самое страшное в рейде разведывательно-диверсионной группы? Это встреча с кем-нибудь из местных мирных граждан. Потому что встретив местного, группа ОБЯЗАНА его убить. Даже ребёнка. Все спецы этого боятся. Очень часто этой обязанностью пренебрегают, отпускают местного, но это как правило приводит к самым печальным последствиям. Вот и попробуй выбрать - убить неповинного ни в чём человека и выполнить задачу, скажем, ликвидировать банду, или отпустить его, но тогда группа будет раскрыта, понесёт потери, не выполнит задачи, а не уничтоженная банда продолжит убивать. Не так всё просто, как это кажется с одной стороны.
Оно то да, но вот подумай: сколько таких вот "ликвидированных"было за одни только года войны? Сколько таких было впоследствии записанных как пропавших без вести и убитых немцами? Так ведь можно докатится до оправдания нацистов.
Quote (Винторез)
Т.е., для тех банд, за которыми они гонялись, повешения и избиения - нормальное, стандартное поведение?
Под видом банды - в смысле в их форме и представившись ими, насколько я понял.
Quote (Винторез)
Было такое. Впрочем, тут интереснее другой момент:"и желания бежать уже не было". Причины желания бежать?
Обвинение в помощи Советской власти равносильно помощи немцам. Отношение УПА и к первым и вторым было такое же трепетное как и в НКВД к антисоветским элементам вообще. Методы тожк схожи. Из-за этого и очкование населения.
Quote (Винторез)
Тебя смутило слово "воровать людей"? Так извини, к ним что, с ордером надо было приходить?
Субъективно - да смутило
Quote (Винторез)
Согласен, люди разные были. Но делать из НКВД кровавых маньяков тоже удел идиотов. В предоставленных тобой цитатах я не увидел зверств. Хотя, может мы с тобой под "зверствами" подразумеваем разные вещи. Тебе знакомо такое название, как Хатынь? А впрочем, смотри:
Про Хатынь знаю, выл кстати в комплексе мемориале. Вот еще документ (там правда больше повоенных случаев и брал с украинского сайта, так что присматривайтесь)
«Совершенно секретно. Военный прокурор войск МВД Украинского округа
15 февраля 1949 г. № 4/00134
Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву.
Докладная записка о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ.
Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА.
Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья.
Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности.
Например:
1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ «Крылатым», дважды посещала дом жителя с. Грыцькы Дубовицкого р-на Ровенской обл. Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей, обвиняя их в том, что якобы они «выдавали органам МГБ украинских людей».
На основании полученных таким провокационным путем «материалов» они были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники отдела МГБ во время допросов их также били и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами.
2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу он был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами.
3. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами,…, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии она была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении.
Не располагая достаточными материалами, так называемые спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью. Наряду с этим следует сказать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен оуновскому подполью. Не являются также секретом подобные «операционные комбинации» и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилие.
Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания, все же удается получить «признательные показания» от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих «признательных показаний», а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая провокаций во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами.
Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья. Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт.
Например:
в ночь на 18 сентября 1948 г. в с. Ставкы Ровенского района участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохороны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей Кучинец Л.Ф., являвшейся секретной сотрудницей МГБ. Организаторами данной националистической группы и организаторами убийства гр-ки Кучинец являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ.
Грабежи, как и другие нарушения советской законности оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим министром тов. Савченко, который в беседе со мной заявил: «Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют». Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматривают как неизбежное зло.
Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но нарушения партийных и советских законов недопустимо, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали.
Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковник юстиции Кошарский».
«Совершенно секретно.
Наркому внутренних дел СССР Л. Берии.
26.07.1945 г. №8/156451.
Сообщение
об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины.
Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами.
В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной организации ОУН.
Комплектование спецгрупп при оперативных группах НКВД УССР проводилось по принципу подбора агентов-боевиков, которые были проверены на исполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма (в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА).
В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом.
По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья.
В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ (Служба безопасности ОУН. — Авт. ).
В состав каждой спецгруппы входит от 3 до 50 и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую «свиту» вымышленного бандитского руководителя.
По состоянию на 20 июня 1945 г. всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них — 1783 человека.
Нарком внутренних дел УССР — Рясный».
Quote (Винторез)
Почему именно Чехию? Что ты имеешь в виду?
Это у них был полигон испытаний пыток. Читал я в одной книге про них и фотографии орудий пыток, это 3,14зДецл' >_< ТОПАЗ! http://youtu.be/Jp8SS_q2tGk FAIL! http://youtu.be/STfUDzi8hWY
Веду разъяснительную работу. Чисто для себя. Просто хочется понять как так при том что каждая сторона конфликта (США, БИ, ОУН, СССР) сотрудничали с нацистами и фактически на блюдечке подали им Европу но говном поливают кого угодно, но только не себя. Да и не оправдываю я ОУН учитывая что сложно оправдать организацию продавшую закарпатских братьев и за года войны набрала на Волыни 40 тысяч фрагов из польского населения. ТОПАЗ! http://youtu.be/Jp8SS_q2tGk FAIL! http://youtu.be/STfUDzi8hWY
Comnin, извини за резкие слова, это я просто был далеко не в лучшем расположении духа. Я предупреждал, что могу повести себя агрессивно. Но всё закончилось, так что теперь я снова в норме.
Quote (Comnin)
фактически на блюдечке подали им Европу но говном поливают кого угодно, но только не себя.
Всё просто. Те, кто "заказывал музыку", организаторы Второй мировой, здравствуют и поныне. Точнее, уже их последователи. И они очень много добились, многие цели той войны были достигнуты.
Comnin, извини за резкие слова, это я просто был далеко не в лучшем расположении духа. Я предупреждал, что могу повести себя агрессивно. Но всё закончилось, так что теперь я снова в норме.
Ниче, мы все такие.
Quote (Винторез)
Всё просто. Те, кто "заказывал музыку", организаторы Второй мировой, здравствуют и поныне. Точнее, уже их последователи. И они очень много добились, многие цели той войны были достигнуты.
У вас звание капитана, я угадал? ТОПАЗ! http://youtu.be/Jp8SS_q2tGk FAIL! http://youtu.be/STfUDzi8hWY
Блин, вчера тут такой комментарий накатал, развёрнутый, с картинками и видео, но интернет взбрыкнул и всё пошло прахом... А заново писать некогда было.
Quote (Comnin)
Ниче, мы все такие.
Не у всех случается такое, что случилось у меня. И никому не пожелаю.
Quote (Comnin)
У вас звание капитана, я угадал?
К чему ты это клонишь? И вообще, откуда инфа? Может стоит под тебя копнуть, уж больно ты много знаешь...
Не у всех случается такое, что случилось у меня. И никому не пожелаю.
Что именно? Взбрык на национально-мировоззренческом основании? Последний раз когда у меня такое было я из националиста-консерватора перековался в анархо-коммуниста и не заглядывал в новости (кроме игровых) почти 2 года.
Quote (Винторез)
К чему ты это клонишь? И вообще, откуда инфа? Может стоит под тебя копнуть, уж больно ты много знаешь...
Угадал? А что я говорил про родственников в Минске и Москве А впрочем можете искать, заодно может и со мной поделитесь что обо мне система знает.
Ну, я ведь не настолько "интернетизирован", что бы постоянно держать в голове все эти интернетовские заморочки и потому далеко не всегда понимаю намёки на них.
Quote (Comnin)
Что именно? Взбрык на национально-мировоззренческом основании?
Да ну, подобное не ввергнет меня в то состояние, в котором я пребывал в те дни. А вот смерть очень близкого мне человека - может. Что, собственно, и случилось.
Quote (Comnin)
А что я говорил про родственников в Минске и Москве
Если твои родственники знают обо мне, значит я их тоже знаю. В противном случае, по ним плачет пативэн.
Quote (Comnin)
А впрочем можете искать, заодно может и со мной поделитесь что обо мне система знает.
Украинская система? Чур меня! Судя по-всему, болотце ещё то. Даже и лезть не буду.))
Да ну, подобное не ввергнет меня в то состояние, в котором я пребывал в те дни. А вот смерть очень близкого мне человека - может. Что, собственно, и случилось.
Мама? Может я вас и правда знаю? ТОПАЗ! http://youtu.be/Jp8SS_q2tGk FAIL! http://youtu.be/STfUDzi8hWY
сплюнул* Просто аккурат в моего дядя из Минска мама и умерла. Вот во многом вы почему то похожи, я уже думал... ТОПАЗ! http://youtu.be/Jp8SS_q2tGk FAIL! http://youtu.be/STfUDzi8hWY
Обычно, об этом кризисе почти 400-летней давности знают мало, а пишут – и того меньше[1]. «Тюльпаномания» до сих пор недостаточно изучена как социально-экономический феномен и не являлась предметом глубокого экономико-психологического анализа. Однако давняя история голландских тюльпанов заслуживает большого внимания, тем более что связанна она с «нереальными деньгами» и, по мнинию многих экономистов, более чем напоминает по своей сути последние кризисы, более чем актуальные для нас и сегодня – в частности, в сфере недвижимости.
Вместо пролога
Люди дарят цветы, потому что в цветах заложен настоящий смысл Любви. Тот, кто попытается овладеть цветком, увидит, как увядает его красота. Но тот, кто будет просто смотреть на цветок в своем поле, всегда будет с ним. Потому что он сольется с вечером, с заходом солнца, с запахом влажной земли и облаками на горизонте.
Пауло Коэльо. «Брида»
Наиболее ранние сведения о тюльпанах относятся к литературным произведениям Персии. Здесь цветок был известен как «дульбаш» - т.е. «тюрбан», турецкая чалма. Многие персидские поэты воспевали цветок в своих произведениях, а Хафиз сказал: «С его девственной прелестью не может сравниться даже сама роза».
Тимошенко оказалась наркоманкой! Раскрыта истинная причина ее болезни Специалисты изучили череп Собчак: невероятные результаты! Direct/ADVERT Дать объявление
В Стамбуле и других городах Турции ежегодно устраивались праздники тюльпанов, которые выливались в красочные представления, а самая красивая девушка избиралась королевой торжественного шествия.
В 1553 г. один путешественник из Франции писал, что «изумленные иностранцы» покупали неизвестные «красные лилии с большими головками лука» на базарах Константинополя. Аборигены называли цветок «дюльбенд», что переводится с турецкого как «тюрбан», от этого-то слова и произошло название цветка – тюльпан.
Огир Гилэн де Бузбек (Ogier Ghiselin de Busbecq), будучи в то время австрийским послом в Турции (1555-1562 гг.) также очень заинтересовался популярными в Турции тюльпанами. Он ознакомился с этими цветами во время своего путешествия по Сирии в Хардине, на границе с северной частью Аравии, где среди зимы он увидел его в полном цвету вместе с нарциссами. Посол привез несколько тюльпановых луковиц из Константинополя в Вену[2], где их посадили в садах Фердинанда I, императора из династии Габсбургов[3]. В ботсаду под наблюдением французского ботаника Шарля де л'Эклюза (Charles de l'Ecluse), более известного под своим латинским именем Карл Клузиус (Carolus Clusius), тюльпаны, что называется цвели и пахли.
Вскоре слава цветовода К. Клузиуса и его подопечных тюльпанов привлекла внимание Лейденского университета в Нидерландах – и цветовода уговорили стать куратором университетского ботанического сада. В октябре 1570 г., с «тайным запасом луковиц тюльпанов», цветовод приехал в Лейден. История профессионального садоводства в Голландии как раз и начинается с открытия ботанического сада Лейденского университета, основанного в 1587 г., в котором и стал работать Клюзиус. Несколько лет спустя, весной 1594 г., новый сад К. Клузиуса стал местом самого первого чисто голландского тюльпана[4].
В Лейдене л'Эклюз занимался скрещиванием разных видов тюльпанов, пытаясь вывести тюльпаны которые можно было бы выращивать в более суровом нежели турецкий климате и получить лепестки разных оттенков. Однажды на цветы напала неизвестная болезнь (сейчас предполагается, что это был мозаичный вирус[5]) – бутоны тюльпанов принимали невиданные до этого формы, края некоторых лепестков стали выглядеть как стриженные, появились новые оттенки. Именно эта аномалия и послужила началом тюльпаномании в Голландии.
«Торговля (тюльпановым) ветром»
Мы живем в такое время, когда цветы хотят питаться цветами же, вместо того, чтобы пить влагу дождя и соки жирной почвы.
Рэй Брэдбери. «451 градус по Фаренгейту»
За два с лишним десятка лет с момента появления тюльпана в Нидерландах их жителям удалось вырастить десятки сортов тюльпанов. Тюльпаны стали разводиться по всей стране, ими засевались целые поля, выводились новые сорта, которые ценились очень высоко.
Поначалу цена за луковицу тюльпана не превышала 1-2 гульдена. Для сравнения: пара выездных лошадей обходилась в 200 гульденов, породистая корова – 100 гульденов, хорошо откормленная свинья – 30 гульденов, бочка пива, ёмкостью 1144 литра – 8 гульденов, дорогой костюм – 80 гульденов, каменный дом в центре Амстердама – 1.000 гульденов.
Однако это не означает, что в то время вся Голландия цвела тюльпанами. Тюльпаны были символом роскоши – и присутствие их в саду свидетельствовало о высоком социально-экономическом статусе владельцев. Так, некий торговец из Гаарлема[6] заплатил за одну луковицу половину своего состояния только для того, чтобы посадить ее в оранжерее и похвастаться перед знакомыми. Многие ученые мужи, включая Помпея де Ангелиса и знаменитого Липсиуса Лейденского, автора трактата «De Constantia» («О постоянстве»), были страстными поклонниками тюльпанов. Репутация тюльпанов неуклонно росла, и в конце концов отсутствие у всякого богатого человека их коллекции стало считаться признаком дурного вкуса.
Когда же луковицы тюльпанов стали доступны среднему голландцу, цветы превратились в объект финансовых спекуляций. Страну охватило безумное увлечение, позже названное «тюльпаноманией» (tulpenmanie). Купцы за бесценок спускали свои товары, чтобы на вырученные деньги купить вожделенные луковицы. Интерес к тюльпану и его ценность дополнительно подогревали ходящие слухи. Например, в народе говорили о том, что даже в Турции тюльпаны – очень редкое и ценное растение, а владеют им только падишахи, отдавая за каждую луковицу целое состояние.
Уже в 1623 г. одна луковица популярнейших сортов тюльпанов стоила 1.000 гульденов – при том, что годовой доход среднестатистического голландца того времени составлял 150 гульденов!
В 1625 г. редкая луковица тюльпана уже могла стоить 2.000 флоринов[7]. Продавцы луковиц тюльпана зарабатывали в месяц около 6.000 гульденов – в переводе на современную валюту – в диапазоне 45-60 тысяч долларов! Луковицы стали основным предметом купли-продажи и бартера – фактически национальной валютой.
В 1602 г. в Амстердаме уже появилась полноценная биржа[8]; основная соперница последней – Лионская биржа – уже во второй половине XVI в. сдала позиции – ее погубила налоговая политика французских королей и чума. При этом Амстердамская биржа была первой фондовой биржей – именно на ней впервые стали проводиться операции с ценными бумагами.
Существовали также банки — т.е. за луковицы тюльпанов можно было не платить наличностью. В банке могли оценить стоимость того, что вы предлагали за луковицу тюльпана[9]. Торговля тюльпановыми луковицами была организована даже на биржах[10] – Амстердама, Роттердама, Гаарлема и, конечно, Лейдена.
В те дни, по словам историка-искусствоведа Оливера Импея, дешевле было купить картину с тюльпаном, выполненную Яном Д. де Хемом (великим голландским натюрмортистом XVII в.), чем луковицу редкого сорта тюльпана. Действительно, живописец Ян ван Гойен предложил гаагскому бургомистру за десять луковиц аванс в размере 1.900 флоринов, а в залог остальной суммы — полотно Соломона ван Руйсдаля, а также обязался написать картину.
В конце-концов, за одну луковицу можно было получить 2.500 гульденов или – суммарно – два воза пшеницы, четыре воза сена, четырёх быков, столько же свиней, двенадцать овец, четыре бочки пива, две бочки масла, полтонны сыра, костюм и серебряный кубок[11]. За луковицу «втрого-третьего сорта» давали, по словам свидетеля тех событий, «новую карету, двух лошадей серой масти и их упряжь».
Ажиотаж достиг апогея в 1634-1637 гг., когда за одну луковицу сорта «Адмирал Лифке» готовы были платить 4.400 гульденов, сорта «Адмирал Энкхузиен» – 6.000 гульденов, а за луковицу «Семпер Аугустус» (Semper Augustus)[12] – 13.000 (в определенный момент за луковицу этого сорта предлагалось 12 акров земли). К 1635 г. цена достигла 5.500 флоринов. В 1635 г. 40 тюльпановых луковиц было продано за 100.000 гульденов[13]. К началу 1637 г. в среднем цены на тюльпаны выросли в 25 раз!
Одну луковицу давали в качестве приданого невесте, три стоили столько же, сколько хороший дом[14], а всего лишь одна луковица сорта «Тюлип Брассери» отдавалась за процветающую пивоварню. Известны факты, когда тюльпаны менялись на недвижимость и землю. Так, в Амстердаме на улице Гоора в 1634 г. два каменных дома были куплены за… три луковицы тюльпанов! А один фермер уступил 38 акров земли и 100 голов скота всего лишь за одну луковицу «Семпер Аугустус». Существует также рассказ об одном редком экземпляре, за который покупатель отдал целую пивную стоимостью в 30 тысяч гульденов.
Продавцы луковиц зарабатывали огромные деньги. Все разговоры и сделки вращались вокруг единственного предмета — луковиц тюльпанов. «Дворяне, горожане, фермеры, механики, моряки, лакеи, горничные, трубочисты, торговцы старьем, — писал французский психолог Б. Садис, — все завязли в торговле тюльпанами. Дома и земли продавались за разорительную низкую цену или шли в уплату покупок, сделанных на рынке тюльпанов. Так заразительна была эпидемия, что иностранцев поразило то же безумие, и деньги текли в Голландию отовсюду».
Масштабы «экономики тюльпанов» были колоссальны: так, за три года торгов на бирже Хаарлема по спекулятивно-завышенным ценам общая сумма цветочных сделок достигла астрономической цифры – 10 миллионов гульденов (во столько же оценивались все активы голландской Ост-Индской компании, крупнейшей ТНК того времени).
Главным центром ценообразования сделалась Харлемская биржа. В Брюгге сам глава биржи ван дер Берзе первым стал писать названия сортов тюльпанов и цифры котировок мелом на чёрных досках[15].
Вокруг тюльпана бушевали настоящие страсти. Так, негры Гаарлема захотели иметь свой чёрный тюльпан и обратились ко всем ботаникам мира с просьбой выполнить их просьбу. Победителю было обещано вознаграждение в 100 тысяч гульденов золотом. Этот тюльпан должен был рассказать миру, что чёрный цвет не менее прекрасен в сравнении с другими признанными цветами. И к тому же он явился бы символом, олицетворяющим и красоту людей чёрной кожи. Долго бились ботаники над гаарлемским заказом, пока один из них вырастил черный, как южная ночь, тюльпан… Тюльпан сорта «Роза Берле» нес в себе таинственность сумерек и их загадочность, а его сливового цвета оттенок как бы напоминал о скором приближении рассвета. Так шла ему лиловая фата, что красотою стала чернота. В честь рождения необычного черного тюльпана 15 мая 1637 г. был объявлен грандиозный праздник[16]. Садовод, выведший это чудо, получил обещанную премию. Принц Орлеанский провозгласил имя отличившегося садовода и вручил ему пергаментную грамоту, усеянную жемчугами. Счастливца понесли на руках. Празднество закончилось пиршеством, которое устроил ботаник своим друзьям и садоводам Гаарлема.
(Продолжение этой история рассказывает о том, как гаарлемские торговцы тюльпанами прослышали о гаагском сапожнике, которому также удалось вывести черный тюльпан. Делегация из Гаарлема навестила сапожника и купила у него все луковицы черного тюльпана за 1.500 флоринов, после чего прямо у него на глазах бросилась яростно топтать луковицы, успокоившись только тогда, когда превратила их в кашицу. Гаарлемцы боялись, что невиданный черный тюльпан подорвет их хорошо налаженный бизнес. А сапожник не вынес варварства, слег и умер.)
Цены на луковицы росли быстрее, чем на золото. Спекуляция ими приносила больший доход, чем перепродажа акций или облигаций. Постоянно растущие цены подбивали многие семьи из среднего и бедного слоев общества играть на бирже по продаже тюльпанов. Для того, чтобы купить луковицы и перепродать по более высокой цене, закладывались дома, состояния и предприятия. Продажи и перепродажи производились множество раз, в то время как луковицы даже и не вынимались из земли. В разгар мании были признаны слишком ценными, чтобы их сажать. Поэтому их стали хранить и показывать гостям как объект величайшей ценности[17].
В «Путешествиях» Блейнвилла приводится примечательная трагикомичная история. Богатый купец, гордившийся своими редкими тюльпанами, получил большую партию товара. Эту весть ему принёс в бухгалтерию некий моряк. Купец наградил его за хорошую новость крупной копчёной селёдкой. Моряк, заметив на конторке торговца луковицу, очень похожую на луковицу репчатого лука, незаметно сунул её в карман в качестве закуски к селёдке. Едва он ушёл, как купец обнаружил пропажу драгоценной луковицы тюльпана «Семпер Аугустус», стоимостью в 3.000 флоринов. Все домочадцы были подняты на ноги, драгоценную луковицу искали повсюду, но тщетно. Горю купца не было предела. Наконец кто-то заподозрил моряка. Он и не думал прятаться. Его обнаружили мирно сидящим на бухтах каната и пережевывающим последний кусочек «лука». Бедняга и не помышлял, что ест завтрак, на деньги от продажи которого можно было кормить экипаж целого корабля в течение года или, как утверждал убитый горем купец, устроить роскошный пир для всего двора принца Оранского. Незадачливый моряк был обвинен в краже в особо крупных размерах, что стоило ему не только значительного денежного штрафа, но и шести месяцев тюрьмы.
Схожая неприятность случилась с заезжим англичанином-ботаником, который в теплице одного голландского богача увидел любопытную луковицу и, не подумав о последствиях, разрезал ее на кусочки – с научными целями. Незадачливого исследователя потащили к мировому судье, где он с ужасом узнал, что ненароком уничтожил «Адмирала Ван дер Эйка» рыночной ценой в 4.000 флоринов. Несмотря на его оправдания, несчастного ботаника держали в тюрьме до тех пор, пока он не возместил ущерба…
В подобной атмосфере тюльпановые состояния умножались за мгновения. Бедные становились богатыми, богатые — сверхбогатыми. Приток денег вызвал огромный рост цен абсолютно на всё – например, цены на продовольствие взлетели в 3-4 раза.
Торговля же луковицами на бирже стала неконтролируемым рынком.
Для сделок часто использовались фьючерсные контракты (покупатели платили деньги за поставку луковиц в будущем)[18], которые получили образное название «торговля ветром». Современник так описывал сценарий подобных сделок: «Дворянин покупает тюльпаны у трубочиста на 2.000 гульденов и сразу же продаёт их крестьянину, при этом ни дворянин, ни трубочист, ни крестьянин не имеют луковиц тюльпанов, да иметь и не стремятся. И так покупается, продаётся, обещается больше тюльпанов, чем их может вырастить земля Голландии».
Для сделок использовались также опционы (покупатель получал право на покупку или продажу луковиц по заранее определенной цене в будущем). Именно использование опционов явилось одной из причин образования «мыльного пузыря» и его спада. Опционы, по-видимому, дали многим новичкам возможность выйти на рынок, который ранее был для них закрыт[19].
Подобные бумаги – прообразы современных «опционов» и «фьючерсов» – активно продавали и покупали на биржах, и Голландия оказалась ими просто наводнена. Обязательств насчитывалось во много раз больше чем самих сортов.
Луковицы тюльпанов покупали и иностранцы. Богатые торговцы из Англии или Северной Франции охотно вкладывали в них деньги, играли на бирже. В газетах писали, что наконец-то найден ключ к всеобщему процветанию: голландские тюльпаны будут покупать по всё более высоким ценам, богачи со всего мира принесут свои деньги в Нидерланды, и наконец-то наступит райская жизнь. При этом правительство скрупулёзно и старательно регулировало торговлю луковицами (даже издало специальный указ, установив твёрдые цены на них). Для надзора за торговлей назначались специальные уполномоченные, появились и особые «тюльпанные нотариусы».
В феврале 1637 г. все «лишние» деньги были в тюльпаны уже вложены, а число продающих превысило число покупающих. Вскоре произошло неожиданное падение цен[20] – за одни сутки цены упали на 50%, за неделю – на 80%; даже за самые дорогие луковицы давали не более 300 флоринов. Началась биржевая паника и тысячи голландцев, вложившиеся в тюльпаны, были разорены, вдруг обнаружив, что являются в лучшем случае – обладателями луковиц, которые никто не хочет покупать. Пострадавшие граждане стали винить в провоцировании тюльпанового кризиса… правительство, принявшее ряд поправок к законам о торговле тюльпанами, ограничивающих биржевые спекуляции[21].
Владельцы тюльпанов провели в ряде городов общественные собрания. После бурных дебатов в Амстердаме делегаты пришли к соглашению, по которому договоры, заключенные в разгар мании, то есть до ноября месяца 1636 г., объявлялись потерявшими законную силу, а те, что были заключены позднее, считались расторгнутыми после уплаты покупателями десяти процентов стоимости контракта. Но это решение никого не удовлетворило.
Судьи, заваленные исками о нарушении условий договоров, отказывались принимать к рассмотрению спекулятивные сделки. В конце концов поиском выхода из тупика занялся Совет по делам провинций в Гааге. Члены совета после трехмесячных дебатов объявили, что не могут вынести окончательное решение, поскольку... не обладают всей полнотой информации. Они предложили следующий выход: если покупатель отказывается приобретать тюльпаны по договорной цене, продавец может продать луковицы с аукциона, а разницу между фактической и договорной ценами обязан компенсировать покупатель. Подобные рекомендации оказались абсолютно бесполезными. В Голландии не было суда, который мог бы заставить покупателей платить за тюльпаны. Споры по тюльпановым сделкам разбирали специальные комиссии. В итоге большинство продавцов согласилось получить по пять флоринов с каждой сотни, полагавшейся им по договорам.
Через три недели правительство объявило, что нельзя требовать больше 50 гульденов за луковицу тюльпанов. Все судебные разбирательства запрещались.
К концу 1637 г. цены упали в среднем в сто раз – и луковицу тюльпана можно было купить менее чем за один процент от ее прежней цены. («Тюльпановый крах» также привел к государственным ограничениям на ввоз цветка.) Это был крах целой ключевой отрасли внутренней торговли, а с ней – и национальной экономики в целом, ведь из-за тюльпаномании все прежние отрасли промышленности, торговли и ремёсел оказались фактически полузаброшенными. После завершения тюльпаномании экономика Голландии оказалась в кризисном состоянии. Впрочем, из кризиса страна вышла достаточно быстро — ведь она продолжала оставаться центром международной торговли, страной самой передовой промышленности XVII в.
«Тюльпаномания» поражала и другие страны Европы, но не в такой степени, как Голландию[22]. Так, в 1636 г. тюльпаны открыто продавались на лондонской бирже, и маклеры из кожи вон лезли, дабы взвинтить их цену до амстердамской. Маклеры Парижа также старались создать тюльпаноманию. Однако в обоих городах они преуспели лишь частично. Впрочем, в 1800 г. луковица тюльпана в Англии стоила 15 гиней — достаточно солидная по тем временам сумма. Известный английский поэт Абрахам Каули (1817-1867) писал:
«Затем появился тюльпан, очень красивый, но своенравный, гордый и игривый;
в мире нет таких цветов и оттенков, какие есть в нем;
более того, смешивая новые краски, он способен меняться;
он рядится в пурпур и золото и обожает самые дорогие наряды;
его единственная забота – услаждать взор
и затмевать остальных своим убранством»…
Вместо эпилога
Никогда не надо слушать, что говорят цветы. Надо просто смотреть на них и дышать их ароматом.
Антуан де Сент-Экзюпери. «Маленький принц»
Страстное увлечение тюльпанами пережило последствия тюльпаномании, и отрасль разведения луковиц тюльпанов вновь стала процветать. И действительно, к XVIII в. голландские тюльпаны стали так знамениты, что турецкий султан Ахмед III импортировал из Голландии тысячи тюльпанов. Так после долгого путешествия голландский потомок турецких тюльпанов вернулся к своим «корням».
Нидерланды и поныне считаются страной тюльпанов. Сегодня выращивание тюльпанов в Нидерландах является основной отраслью бизнеса. Из 34 тысяч квадратных километров страны около 7.700 гектаров используют для выращивания луковиц тюльпанов. Здесь ежегодно производится три миллиарда луковиц этих прекрасных цветов, из которых две трети идёт на экспорт в более чем 80 стран, а треть остаётся в стране для выращивания и последующего разведения.
Вместо выводов
Цветы надо любить, это верно, но не следует с ними церемониться.
Эрих Мария Ремарк. Триумфальная арка
Можно отметить несколько характерных особенности тюльпаномании как исторического финансового пузыря, не утративших свою значимость и применительно к ситуации последних лет.
Во-первых, тюльпановый пузырь был раздут на потребительском рынке. В результате его жертвами стали прежде всего простые люди, втянутые в сложные финансовые махинации.
Во-вторых, масштабы «тюльпаномании» не имели абсолютно ничего общего с реальной стоимостью «активов» (тюльпановых луковиц). При этом спрос был преимущественно спекулятивным, т.е мало кто собирался реально владеть «активом» – луковицей тюльпана. Постепенно реальный товар перестал быть объектом спекуляций. Произошла так называемая «секьюритизация», т.е. обязательства поставить тюльпаны и платить ипотеку за дом были представлены в виде ценных бумаг (от англ. security – ценная бумага). Эти ценные бумаги и стали предметом спекуляций и как результат – краха. При этом почти никто не мог предположить что цена на лежащий в их основе актив (т.е. тюльпаны или, скажем, недвижимость) могут когда пойти вниз. Эта вера и превратила «высоконадежные» активы в «токсичные».
Уже тогда в экономике возникла ситуация, когда материальное производство попало в гигантскую тень «финансового навеса»; объём сделок на финансовых рынках на порядок превосходил таковой в реальном секторе. Примечательно, что многими современными экономистами это обстоятельство применительно к нашим дням трактуется как признак особой «продвинутости»…
Примечания:
[1] Впервые явление тюльпаномании стало широко известным в 1841 г. после выхода в свет книги английского журналиста Чарльза Маккея «Наиболее распространенные заблуждения и безумства толпы» (Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds) и романа Александра Дюма «Чёрный тюльпан» (1850).
[2] Примерно тогда же благодаря дипломату луковицы тюльпана попали и в Аугсбург - к сенатору Герварта, а шесть лет спустя уже в большом количестве украшали чудные сады знаменитых средневековых богачей Фуггеров (где их видел и описал как замечательную редкость знаменитый Конрад Геснер).
[3] Тюльпаны появляются также при других королевских дворах. Так, в XVI в. Фридрих Вильгельм имел 216, а граф Паппенгейм – 500 новых сортов тюльпанов. Фридрих Вильгельм также поручивший своему придворному медику Эльшольцу составить альбом рисунков наиболее оригинальных и ценных из них. Этот уникальный альбом, содержащий 71 рисунок, с написанным на латинском языке предисловием был окончен в 1661 г.; сейчас он хранится в публичной библиотеке Берлина.
[4] Голландцы, посмотрев на диковинку, предлагали Клюзиусу большие деньги за луковицы этих цветов – но тот не хотел «делиться опытом». Голландцы после безуспешных попыток решить дело мирно в конце концов ночью просто выкрали луковицы.
[5] Источником вируса являлся один из видов тли, паразитирующий на картофеле и персиках.
[6] Гаарлем – административный центр провинции Северная Голландия. В Северной Америке переселенцы из Голландии дали имя «Новый Гарлем» маленькой деревушке неподалеку от Нового Амстердама у устья реки Гудзон. Но голландцев вытеснили английские колонисты, переименовавшие Новый Амстердам в более близкий им Нью-Йорк. (В художественной форме это превращение замечательно описал классик американской литературы Вашингтон Ирвинг в рассказе про Рипа Ван Винкля.) А пригород Нью-Йорка Гаарлем, став Гарлемом, постепенно превратился в один из центральных районов современного мегаполиса.
[7] Флорин тех времен – золотая монета весом около 3,5 г. 2.000 флоринов по сегодняшним меркам примерно соответствует 1.000 долларов.
[8] Старая амстердамская биржа была образована около 1530 г. и поначалу существовала достаточно «виртуально» — только в виде купеческих собраний. Сделки совершались в хорошую погоду (крайне редкую в Нидерландах) — на мосту, а в плохую — в церкви, что становилось все менее удобно. В 1602 г. торговые посредники в складчину приобрели для своих операций небольшое помещение. Вскоре оно перестало вмещать всех торговцев – и для нужд торговли построили новое, более просторное здание, которое начало работать в 1631 г. Расположено оно было удобно: на центральной площади города, напротив здания Банка и штаб-квартиры Ост-Индской компании (ценными бумагами которой на бирже в основном и торговали). По свидетельству современников, в начале XVIII века, число лиц толпившихся на площади между Биржей и Банком в полдень достигало четырёх с половиной тысяч человек!
[9] Не надо лично продавать дом, землю, скотину или имущество, возиться с огромныеми суммами золота. Вам назовут стоимость имущества, банк выплатит владельцу луковицы стоимость цветка и просто заберёт у вас вашу собственность. Минимум хлопот, фактический обмен при посредничестве банка. В маленьких деревнях и сельских округах, где не было тюльпанной биржи, её функции выполняла главная таверна. В ней собирались дельцы для торговли бесценными луковицами. Поселяне приходили заключать сделки, принарядившись, как на праздник. Поглазеть на дельцов собирались сотни людей. Таверну украшали вазами с цветущими тюльпанами, устраивали весёлые пирушки.
[10] Не существуй в Голландии бирж и банков, трудно было бы придать «тюльпанной лихорадке» такой масштаб. Но поскольку функционировали биржи, в т.ч. специализирующиеся именно на тюльпанах, стоимость тюльпановых «активов» могла меняться стремительно, а мельчайшие колебания курсов сразу фиксировались, - и на этих курсах можно было играть.
[11] Однажды Вице-король действительно заплатил за луковицу тюльпана двадцать четыре четверти пшеницы, сорок восемь четвертей ржи, четыре жирных быка, восемь свиней, двенадцать овец, две бочки вина, четыре бочки пива, две бочки масла, четыре пуда сыра, связку платья и серебряный кубок.
[12] Сохранилась старинная гравюра XVII в., на которой неизвестный голландский художник изобразил «Семпер Аугустус» – красивый белый цветок с красными разводами.
[13] При том, что тонна масла стойла 100 гульденов, 10 откормленных свиней - 300 гульденов.
[14] В городе Хорне за три луковицы действительно можно было приобрести целый дом.
[15] Отсюда и пошла биржевая традиция, писать на досках котировки всех товаров и акций. Подобным образом брокеры действовали вплоть до появления в ХХ веке электронных табло.
[16] Карнавальное шествие возглавлял президент Харлемского общества садоводов, одетый в чёрно-фиолетовый бархат и шёлк под цвет тюльпана. За ним шёл счастливый садовод. Следом несколько крепких молодцов несли громадный замшевый кошель, в котором красовалась обещанная награда: сто тысяч гульденов (315 килограмм золота), т.е. по сегодняшним ценам – около 10 миллионов долларов. Замыкал процессию собственно сам виновник торжества – чёрный тюльпан на носилках. На площади Ратуши тюльпан водрузили на высокий постамент, рядом с троном самого принца Вильгельма Оранского II (впоследствии статхаудера Голландии с 1647 по 1650 гг.). Принц появился в окружении пышно разодетой свиты и обратился к окружающим с возвышенной речью.
[17] Известен случай, когда одна луковица была нечаянно съедена на завтрак иностранным моряком, т.к. он принял луковицу тюльпана за обыкновенный лук. За это деяние незадачливого моряка присудили к шести месяцам тюрьмы и к денежному штрафу.
[18] Своеобразной «валютой» становились даже своего рода «фьючерсы» - расписки-обязательства садовника или любителя-селекционера вывести к определённому сроку новый сорт.
[19] См. Бернстайн П. Л. Против богов: Укрощение риска / Пер. с англ. — М.: ЗАО «Олимп-Бизнес», 2000. — 400 с.: ил. глава 18.
[20] «Эффект домино» начался с того, что однажды в городе Гаарлем покупатель отказался платить за купленную луковицу. На очередном аукционе выставленная на продажу луковица принесла владельцу только 1.000 гульденов вместо ожидаемых в 1.250 гульденов. Именно эта новость, облетевшая всю страну, стала катализатором – люди, испугавшись, начали спешно сбывать свои «драгоценные» луковицы тюльпанов; однако их уже никто не хотел покупать – а тем более по столь высоким ценам!
[21] Понятно что правительство Голландии лишь «закрыло дыру», позволившую ценам на тюльпаны вздуться до заоблачных.
[22] Впрочем, своих «мыльных пузырей» там тоже хватало. Вспомним хотя бы британскую «Компанию южных морей». «Я могу рассчитать движение звёзд, но не безумие людей!» — сказал сэр Исаак Ньютон, сам потерявший в этом «мыльном пузыре» целое состояние — 20,000 тогдашних фунтов стерлингов (около 2 546 000 современных).
Добавлено (28.05.2012, 01:02) --------------------------------------------- а вот это достойно войти в историю 2004, дебаты с Мыздобулом
2012. Слушайте, а может о не оговорился а всерьез обещал?
Ну таки да. На Украине только экстремалы и любители острых ощущений живут. Хотя собственно говоря, куда еще опаснее делать?!)
Вы давно в Сомали бывали?
Quote (Винторез)
Как это осилить?
Да что там, 10 минут всего
Quote (Винторез)
Видать дядько просто мовой херово владеет.
множественный рецидив "ошибки" с последующим реальным подтверждением политического курса. Мне бы ваш оптимизм. ТОПАЗ! http://youtu.be/Jp8SS_q2tGk FAIL! http://youtu.be/STfUDzi8hWY
Неизвестно где еще опаснее. Там явных угроз больше, а у нас черт знает чего ждать... там хоть стабильный кризис, но стабильный, да и одноногие веселые пираты с попугаями есть)
Quote (Comnin)
множественный рецидив "ошибки" с последующим реальным подтверждением политического курса
Не так уж все и плохо) Кста, на осень сего года, некоторые лица прогнозируют дефолт. Вот и вспомнят все Черновецкого с гречкой когда кушать нечего будет))
Сообщение отредактировал SniCK3rS - Понедельник, 28.05.2012, 16:06
Там явных угроз больше, а у нас черт знает чего ждать...
ну почему же? Как мне кажется все и так ясно. Вот только стараемся это забыть. На дне стакана, на фильтре сигареты, в глубине... склероз короче. ТОПАЗ! http://youtu.be/Jp8SS_q2tGk FAIL! http://youtu.be/STfUDzi8hWY