На момент нападения Фашистской Германии наша армия перевооружалась, о каком превосходстве военной техники речь?

Самое интересное, что Советско-Финская война делится на 2 этапа, об этом мало кто знает. Первый этап - решили взять количеством и проиграли. Второй - война с умом, вот тогда мы и победили.

Тем не менее, как говориться, результат на лицо.

Кстати, не так уж и "на лицо".))

А на что тогда?)

Нет, не выгодна и не нужна. Зачем? Что такого могли получить от неё? Ресурсы, территорию? Всего этого хватало с лишком. И я ведь не зря упомянул Троцкого. В отличие от него, Сталин отказался от идеи насильственного распространения революции на другие страны. Это вообще один из главнейших факторов для понимания тогдашней внешней политики СССР. Ни на кого Союз не полез бы воевать, за исключением разве что каких-то локальных конфликтов. Только-только индустриализация начала "работать", приносить плоды. Страна активно строилась. Какая в попу война?

Строительство многочисленных укрепрайонов как бы намекает, что ты не прав. smile Изучай тему поглубже и более всесторонне. И, опять же, сразу видно, что человек сугубо гражданский многое просто не замечает и не понимает, делает неверные выводы.
Quote (Comnin)

Снова ты зашёл совсем не с той стороны и сделал неправильные выводы.

Нет, тут куда важнее сама по себе система мобилизации. У Союза подход к этому был гораздо более адекватный ситуации.

Было такое. Гитлер потом очень жалел, что не почистил армию от всякого мусора перед войной, как это сделал Сталин.
Quote (Comnin)

Кстати, тоже весьма любопытная тема, если внимательно изучить, КТО занимал ключевые посты в "репрессивном аппарате". Советую покопаться. Тема полна сюрпризов.

У меня на немецком языке была, 39-го года, шикарный шрифт, юбилейное издание.

хотя кое-что в ней есть любопытное.

Ты прав лишь частично. Я лично пришёл к однозначному выводу, что Гитлеровская Германия - абсолютно искусственное образование, очень выгодное кое-кому, причём тому, о ком никогда и не подумаешь. Но Гитлер действительно пытался надуть своих хозяев. За что, наверное, и поплатился.

Я, когда начал изучать эту тему, был очень удивлён масштабами и сложностью этой "шпионской войны". И самое любопытное, что такая масштабная возня так до сих пор и осталась для подавляющего большинства людей неизвестной.

Комнин, впервые возникло желание ответить на твой комментарий "рукалицом".)) Опять подтверждается непонимание гражданским человеком того, что очевидно для человека военного... Причин было множество, писать не буду, лень уже потому что.))

Что за сушки?

Фредас, 22-й день Середины Года, знак Коня. Этож очевидно.

Скорее, канал-дебилизатор

А где, по-твоему, надо ставить истребители-перехватчики? В Сибири???

На момент нападения Фашистской Германии наша армия перевооружалась, о каком превосходстве военной техники речь?

Я имел в виду резерв рабочей силы, не далее как вчера смотрел фильм "Великая Отечественная", серия про переброску заводов на восток. Оттуда эти цифры.

Самое интересное, что Советско-Финская война делится на 2 этапа, об этом мало кто знает. Первый этап - решили взять количеством и проиграли. Второй - война с умом, вот тогда мы и победили.

СССР как империя технически не может игнорировать остальные сверхдержавы. Это противоречит её положению на мировой арене.

Союз как коммунистическая страна была белой вороной. Если не она то её.

А насчет индустриализации это вы поздно опомнились. Уже третья пятилетка уже пошла

Укрепрайооны-то конечно строились, но ведь и вы вспомнить насколько это помогло.

Вам не кажется что армия готовая к обороне прохалтурила первый год как не знаю кто? Вот как это можно объяснить?

Готов выслушать вашу альтернативу.

Это как?

угу, хотя к чистке тоже нужно правильно подойти, а то и Сталин тоже жалел о чрезмерных кадровых потерях. "Кадры решают все", не так ли?

Да и всегда есть риск что такие люди как Тухачевский погибнут, а "Хрущевы" и "Берии" выживут. Рокоссовский вон тоже чудом выжил. Меру знать надо.

Изучал немного, кстати, как раз после этого и перестал верить в то что Голод 32-33 был этническим. Какой же это геноцид если ключевые фигуры - свои, казалось бы, люди.

Опа-на! А одкуда-с раритетик-с?

Я чую у ваших словах губительную ересь

Мне всегда казалось, что правда всегда очевидно, но она и настолько страшна, что её стараются не замечать.

И все же почему? Лень - прохая подруга.

Сушеные фрукты. Стратегический запас на случай войны

По-моему, ты просто не сильно хорошо изучил Союз тех лет. Не стану писать, слишком долго получиться, но посоветую ещё глубже вникнуть в эту тему. Сам поймёшь, что лезть с войной в Европу Сталин не собирался. Ещё Ленин писал, что необходимо сместить акценты - вместо "силовых" методов, вроде активной классовой борьбы, завоевания власти и т.п., нужно заняться мирной организационной работой.

Именно поэтому Союз готовился не к нападению, а к обороне. Многое не успели, но кое-что было сделано, что внесло огромный вклад в будущую Победу.

Я всё правильно написал. Ещё Сталин говорил, что на индустриализацию нужно 10-15 лет. Именно по истечении этого срока индустриализация, собственно, начала давать результат, как я уже писал. Т.е., она оформилась как УСТОЙЧИВАЯ, стабильная система.

Во-первых, я уже неоднократно указывал на то, что армия была ещё НЕ ГОТОВА к обороне. Хотя самое-самое основное было сделано. Во-вторых - ты поднял громадную тему, тоже из числа основополагающих и тоже сложную для освоения гражданским человеком. Надо будь написать более развёрнуто, но потом, ибо уж очень многословно будет.

Опять! Опять надо писать долго и упорно. Мож сам как-нибудь, а?

Собственно, см. выше. smile Знаешь, такое особенно часто случается, если кое-кому ВЫГОДНО сослать куда подальше или расстрелять именно тех, кто в предстоящей войне сможет действовать разумно и талантливо.

Кстати, национальная принадлежность многих чинов, занимавшихся репрессиями, весьма и весьма характерна.

Я ещё знаю где танк немецкий валяецца. И самолёт. И вагоны какие-то опечатанные (не лез, ибо заминировано похоже). И линия обороны заброшенная. И ещё много, много всего интересного...

Нельзя видеть во всём только "чёрное" и "белое", нужно уметь различать и оттенки.

Интриги в таком деле, как передел мира не могут быть очевидны для большинства.

Хорошо у вас, климат получше, фрукты-ягоды разнообразнее... Не то что у нас. Хотя, было время, когда у нас кое-кто из шляхты ананасы выращивали...

Сталин - не Ленин. Да и никто же не говорит о глобальной войне. Маленькая победоносная и усё.

А 10 воздушно-десантных корпусов в СССР это тоже для обороны?

А танки приспособленные для автострад?

Курс на индустриализацию провозглашен в 1925 г. Реально она началась в 1929 г. + 15 = 1940 - 1944.

Я же не говорю что Гитлер опередил Сталина на сутки. Просто он подождал бы окончания перевооружения и всё - капут Рейху. А там уже диктовать свою волю побитым буржуям. Просто и не затратно.

АГА. Признались что оборона не готова.

А вот стянуть силы к границе и приготовится к атакующим маневрам почему-то успели.

можно же если не объяснение написать, то хоть материал на тему предложить. Я читать могу хоть до утра.

Только не говорите что в союзе были личности не отличающих нормального офицера от некомпетентного?

И шо ж своим не сказали? Схорон?

Я только оттенки и вижу.

Небольшая теплица в ваших условиях может быть сильным активом.

В данном конкретном случае, Сталин был как раз совершенно солидарен с Лениным. Более того, нежелание разжигать (на данном историческом этапе) мировую Революцию, а сосредоточение усилий на развитии СССР - есть одна из основных особенностей "сталинского" периода. Этот человек был очень и очень неглуп. Он прекрасно понимал, что крупная война погубит Союз, если он выступит агрессором. А насчёт "маленькой победоносной" - надеяться на это можно было только с какой-нибудь Финляндией, но уж никак не с Германией. Война с Германией (Францией, Англией) автоматически переросла бы в масштабное рубилово.

Десантные войска - это всего лишь мобильные подразделения для решения определённых тактических задач, требующих быстрых, решительных действий. Наличие подобных подразделений ну никак не свидетельствует о подготовке к наступательным действиям. Никак! Это свидетельствует только о наличии у государства высокомобильных войск и больше ни о чём. Сам подумай.

О каких конкретно танках идёт речь? Впрочем, это имеет мало значения, поскольку колёсно-гусеничные танки, быстроходные, но слабо бронированные и так же слабо вооружённые (часто только пулемётами) создавались для разведывательных целей, иногда - для дальних разведрейдов, ну и для поддержки пехоты само-собой, хотя главная задача - именно разведка. И ты глубоко заблуждаешься, если думаешь, что их строили исключительно под европейские автострады. smile Тут всё гораздо проще. Что нужно разведывательной машине? Скорость, батенька! И если речь идёт о танке, то тут появляется проблема: гусеничный движитель резко снижает скоростные показатели. Но даёт неплохую проходимость, что тоже важно для разведчика. Выход? Возможность скинуть гусли и переть на катках по трассе! Ну или использовать дополнительные колёсные пары и т.д., кто во что горазд. Короче, эта техника не для нападения, это просто разведывательные машины. Которые к тому же так и не пошли в серию, за исключением БТшек, у которых были уже другие задачи.

А теперь почитай ту речь Сталина, которую я упоминал по поводу фразы "кадры решают всё" и поймёшь, что индустриализация была ещё далека от завершения.

Как всё просто у тебя!)) "Просто" и "не затратно"... Как бы не так! Я ещё раз говорю: если бы Союз напал на Германию, на него набросилась бы ВСЯ Европа, отложив на время все свои междуусобные геополитические афёры. Статус агрессора делал бы войну против Союза хорошим и благородным делом в глазах мировой общественности. Ты правда считаешь Сталина таким дурным?)) Кстати, финская кампания тоже свидетельствует о подготовке СССР именно к обороне.

Божежмой... Опять двадцать пять... Ладно, выкрою время и растолкую... Кстати, о каких "атакующих манёврах" речь? По пунктам, будьте любезны.

Я изучаю эту тему в основном по бумагам, а не интернетам, так что ссылку могу дать разве что на ЦАМО.)) Хотя, может что и подкину из любопытного.

Наоборот - прекрасно отличали. В этом и проблема.

Да няма калi... Тем более что всё - в недоступных для обычных людишек местах. Ещё семьдесят лет проваляецца...

Тоже хреново.

3. "Неготовая" к обороне армия через четыре года стояла у Берлина.

2. Аэродромы на границе с немцами.

6. Участие советских войск в Гражданской войне в Испании.

Война по определению варварская, если что.

Соглашусь, но только отчасти. Один советский ас писал, что американцы добивали выпрыгнувших лётчиков, что по неписаным законам военных лётчиков - преступление. Я бы написал конкретнее. но фамилию аса забыл.

И важный момент - была кардинально изменена тактика наступательных действий. Те же самые войска стали воевать более эффективно (тактика - немаловажное понятие).

Когда Сталин собирался нападать, такого понятия как "Европа" уже не будет. Будет руина по которой шагают полки нацистов

и вот тут СССР будет просто освободителем который в последний момент решил остановить грызню буржуев уничтожавших в своих ссорах пролетариат.

Да и вообще, с каких это пор нападение на нацистов-убиц, захвативших пол-континента считается варварской агрессией? Или по-вашему СССР был бы верным другом Германии и низачто не нарушил бы дружбу?

А еще вспомнил что эти самые парашютные корпуса во время войны перевели в обычные пехотные. Потому что их применение до 1943 года было очень ограничено.

И ведь и вы подумайте, ну ЗАЧЕМ высокомобильные войска если планируется что враг вот-вот попрет железной лавиной, ведь по логике в таком случае нужно сосредоточится на защите, население подготовить?

Если слушать политиков то они способны все откладывать вплоть до конца света.

Более наглядным, на мое скромное мнение, то, что армия СССР всего за пару лет войны (причем проигрываемой) оказалась более оснащенной чем Германская. А если бы войны не было что тогда было бы?

Повторюсь, к моменту атаки Европы НЕ БЫЛО БЫ.

1. Как я уже говорил - наличие обширных десантных войск.

2. Аеродромы на границе с немцами.

3. "Неготовая" к обороне армия через четыре года стояла у Берлина.

4. Разоружение "Линии Сталина" в Карелии перед войной.

5. ОЧЕНЬ тесное расположение "Линии Молотова" к немецкой границе.

6. Участие советских войск в Гражданской войне в Испании.

Ну хоть название книг дайте чтобы я глянул.

А на форуме порткі праціраць час ёсць?

как предполагалось воевать в случае нападения врага? Разгромить на границе и вести дальнейшие бои на территории врага.

Подобного рода инциденты встречались всегда, везде, и у каждой из сторон кто бы ни воевал.

а жестокость со стороны американских солдат легко объясняется природными условиями да и партизанскими действиями со стороны врага. При таких условиях вообще можно крышей поехать на раз-два.

Вспоминается Афган, Ирак наших дней и "бравые" американские морпехи, охотящиеся на людей просто ОТ НЕФИГ ДЕЛАТЬ. Как на кабанов каких-то. Мразота.

Ничем это не объясняется, кроме как отсутствием банальных сдерживающих морально-этических норм, привитых веками.

срывают с себя медали, рассказывают о деяниях там и т.п., почти всегда заканчивая словами, примерно такого смысла: "Ближний восток для нас сделали врагами, хотя на самом деле враг среди нас".

Ну, я думаю ты не будешь оспаривать, что именно военные действия могут стать катализатором. А те условия которые были во Вьетнаме так подавно, может быть даже не катализатором, а и самой причиной.

какими становились солдаты которые лазили по "крысиным норам"

Да и противник у морпехов тоже достаточно ужасно действовал

Это не маловажный фактор, даже наверно основной, ведь нельзя же все списывать на "природную" жестокость.

Хотя, к обсуждаемому вопросу, все эти срывания медалей имеют весьма и весьма опосредованное отношение.

И мои выводы - это выводы человека, скажем так, весьма близко знакомого с этим, в отличие от большинства (почти всех) тут присутствующих. Вы многое попросту не знаете, нет личного опыта.

У меня есть личный опыт, у тебя - лишь умозаключения, основанные на опыте других. Без обид, но как есть - так есть.

Ты очень сильно заблуждаешься. Вспомни Францию. Как ходили лягушатники по ресторанам до войны, так ходили и после неё. В случае с Европой немцам не нужны были руины, наоборот, им нужна была "целая" промышленность, инфраструктура. Это не Союз, который они хотели вбить в каменный век.

Да его, Союз в смысле, тут же заклеймят "шакалом" прибежавшим к концу мордобоя с желанием урвать себе чо-нить под шумок. Уж никак не освободителем. Или ты думаешь, что какой-нибудь французский буржуа средней руки, попивая с немцами мятную настойку в заведении мадам Реманжу, с распростёртыми объятиями кинецца на шею бойцам РККА, которые, в отличие от немцев, заставят его работать, а не тусоваться но кабакам? Сильно сомневаюсь.

Ты наверное просто не понимаешь европейских реалий того периода. Выше я уже привёл пример. Основу западноевропейского общества составляли, а правильнее сказать, активными выразителями воли и настроений этого общества были как раз вот такие вот мелкие буржуа. Именно они определяли собой облик т.н. "общества". Да и пролетариат от них очень недалеко ушёл. Хотя нет, далеко, но, скажем так - в другую сторону.)) С советскими рабочими европейские имели довольно мало точек соприкосновения во взглядах, в основной своей массе. Короче говоря, Советский Союз, ступив на территорию Европы, стал бы врагом номер 1 для ВСЕХ. В той ситуации, которую ты предлагаешь. Изучи реалии европейского общества тех лет.

Ну это же ЭЛЕМЕНТАРНО! Войну в окопах не выиграешь! Это пускай доморощенные "великие военные стратеги" тешат себя подобным бредом. Выиграть можно только активно маневрируя, тем более что тактика действий немецких войск была известна. Это настолько элементарно, что я просто не понимаю, как ты не возьмёшь это в толк! Главная особенность немецких "танковых клиньев", главная опасность для обороняющихся от этих клиньев была в том, что панцерваффе имели такую структуру и организацию, что могли быстро наносить мощные удары там, где это было для них наиболее выгодно. В ослабленных местах обороны, на стыке дивизий и т.п. Пример: наше командование примерно определило главное направление удара немцев. Усилили это место обороны. Немцы просекли усиление обороны и ударили в совершенно другом месте, ослабленном. В обороне быстро не перестроишься, не успеешь просто усилить атакуемый участок обороны. Т.е., сидящие в окопах имеют заведомо менее выгодное положение, чем атакующие. И вот тут как раз и нужны были высокомобильные силы, которые могли быть быстро переброшены на проблемный участок. Неужели это недоступно пониманию гражданского мозга без объяснения на пальцах?

А готовить к войне население было небезопасно, как ни странно это прозвучит. Ведь время начала войны было неизвестно. Может завтра, а может через два года. А живя под постоянным осознанием нависшей угрозы - это страх, самовольное переселение людей вглубь страны и прочие фиговые для хозяйства и страны тенденции.

В данном случае, Сталин был абсолютно прав и не лукавил. Сам поразмысли. Вот, к примеру, стали выпускать трактора какие-нибудь. Разослали их по колхозам. А дальше чо? Кто на них работать будет? А если поломаецца, кто починит? Вчерашний пастух? Надо людей обучить. А техники и людей много и отнюдь не только трактора. Нужны учебные заведения, а это - преподаватели, которых тоже надо учить, учебные программы разработать и так далее. Это очень непросто всё, как может показаться на первый взгляд. И нужны были не просто обученные люди, а именно толковые специалисты. Обеспечить огромную страну такими кадрами, воспитать их - нетривиальная задача.

Следуя твоей логике, приходишь к неизбежному выводу о том, что если у Германии были фиговые устаревшие танки, значит она ну никак не могла даже думать у какой-то там агрессии!)) У Франции ведь танки получше были. Так это что, Франция оказывается была агрессором?

Цвела б и пахла твоя Европа

Как я уже говорил, это абсолютно ни о чём не свидетельствует.

Аналогично. Аэродромы вблизи границы - суровая необходимость, диктуемая особенностями поршневой авиации и потребностями воздушной разведки в условиях неспокойного времени.

Будь армия готова полностью, у стен Берлина мы оказались бы на 1,5-2 года раньше. И не улавливаю тут "агрессивных планов" СССР.

Реорганизация, основанная на результатах стратегического планирования. Обычное дело, нормальная работа штабов при подготовке к обороне.

А терь сам подумай, занахера АТАКУЮЩЕЙ армии вообще такие основательные фортификационные сооружения? Они чо, оттудова собирались по окнам рейхстага пулять, шоб Адик спужался и убёг?

Оказание реальной помощи братскому народу в борьбе за правое дело. Пафосно, но совершенно верно отражает суть. СССР ведь действительно участвовал в войнах и просто за идею, а не только ради меркантильных интересов, как это принято у других стран.

Книги далеко не всегда являются тем источником информации, которому можно безоговорочно доверять. Только архивные документы. А реквизиты подобных документов назвать по памяти... хех...)) Это надо подымать свои "архивы", искать, есть ли подобные документы в сети... Время нужно, а я как бы ещё и работаю вообще-то.))

Гэта такiя паразiты як ты мяне сюды зманьваюць!

У американцев, кстати, гораздо чаще, чем у других. Европейцы в этом плане подотстали от них, но ненамного. Вспоминается Афган, Ирак наших дней и "бравые" американские морпехи, охотящиеся на людей просто ОТ НЕФИГ ДЕЛАТЬ. Как на кабанов каких-то. Мразота.

Ничем это не объясняется, кроме как отсутствием банальных сдерживающих морально-этических норм, привитых веками. Чего ещё ждать от потомков аферистов, религиозных фанатиков и всяких отбросов общества, не имеющих вообще никакой культуры, кроме "дикого Запада", что само по себе намекает.

Етить-колотить! Да это же батл! А ну, набьете друг другу рожи, коль не девки?!

Ссылка не робит, просто вбейте в гугле "Сонгми" и почитайте.

Марк Твен, Джек Лондон, Эрнест Хемингуэй, Луи Армстронг и Томас Джеферсон были деятелями китайской культуры? Вот почему после вашего комментария вымне начинаете напоминать америкоса верующего в пьяных русских верхом на медведях родом из Sibiri?

За идею воевал Троцкий. Сталин воевал за конкретные выгоды. А идеологя понятие понятие растяжимое. США тоже свою "демократию" кругом насаждают, но реальной веры в нее нет.

Источник в студию!

У меня такое ощущение. что я становлюсь немного лишним, что ли...

Наступательные действия переросли из оборонительных из-за таких важнейших побед, как:
1. Битва за Москву. Немцы проиграли эту битву по причине того, что они растянулись, их тылы отстали, а солдаты были измотаны. Наша техника была большей частью уничтожена, я смотрел парад 41-ого года, там танков новых и не было почти.
2. Сталинградская битва - перелом в ходе ВОВ.
3. Битва на Курской дуге - коренной перелом в ходе войны.

И важный момент - была кардинально изменена тактика наступательных действий. Те же самые войска стали воевать более эффективно (тактика - немаловажное понятие).

Я уже говорил, и продолжаю говорить: радиус действия истребительной авиации сильно ограничен, поэтому где как не на границе им быть. Бомбардировщики согласно своему назначению приспособлены именно к наступательным действиям, поэтому их расположение у границы этим и объясняется. Но повторяю: бомбардировщики атакуют не свои территории.
Комнин, слышал ли ты, как предполагалось воевать в случае нападения врага? Разгромить на границе и вести дальнейшие бои на территории врага.

Соглашусь, но только отчасти. Один советский ас писал, что американцы добивали выпрыгнувших лётчиков, что по неписаным законам военных лётчиков - преступление. Я бы написал конкретнее. но фамилию аса забыл.

Почитал. У меня обычно после прочтения таких статей возникает желание тоже самое проделать с ними. Не так давно наткнулся на статью, как русскую девчонку в Кабардино-Балкарии изнасиловали, я несколько дней себя успокаивал, ибо это мрази. Но это так, отклонение от темы.

Забавно, что всё это началось с разговора "А напал бы СССР?" Троцкий настаивал на мировой революции, Сталин поддерживал Ленина в том, что революция - это не предмет для экспорта (О да, вот она - большевистская угроза для всей Европы, да и мира! biggrin В видении буржуев. конечно.).
P.S. У меня такое ощущение. что я становлюсь немного лишним, что ли...

Блин, потратил время, накатал капитальный, развёрнутый ответ и всё пошло прахом... sad Придётся переписывать. Ну а пока отвечу только на это:

Согласен, но ведь учти и то что СССР не просто отразил атаку, а еще и нашел силы перейти в наступление. Сколько было выпущено боеприпасов, оружия и техники во время войны? И это в условиях войны! Я к тому веду, что с такой экономикой СССР нужно было еще пару лет, чтобы иметь готовою армию для тура по Европе.

Это в войне с японцами? Или во время совмесной операции на восточном фронте?

Я кстати слыхал историю о немецком летчике, который сбив советского над Карелией, сбросил ему немного мелких вещей, типа спичем и фляжки, кажется.

Да и самому насиловать...

Люди работали не щадя себя только потому что шла война. нужно было разгромить врага. Все это понимали. В условиях мирного времени такого энтузиазма не было бы, хотя он всё равно был бы.

Гы, дружище, я написал о Вьетнаме (или Корее, честно, у меня туго они различаются).

P.S. Никто не слышал о нападении американских войск на советские в 1945? Я как-то информацию по этому сражению никак не найду. Вообще.